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Ver la Versión Completa : Que modo usar: Entrelazado o progresivo?


PICapedra
21-Mar-2005, 10:03
Me he comprado una cámara de video que permite grabar en modo progresivo (25p) en 16:9.

Todas las grabaciones las estoy haciendo bajo ese formato. Lo que pretendo es que mis grabaciones tengan el look de un DVD original.

Mi duda es sobre el formato a utilizar al generar el MPEG. He hecho pruebas generando MPEG entrelazado (partiendo de un avi progresivo) y MPEG progresivo, partiendo del mismo avi.

Los resultados son muy buenos en ambos casos, pero en modo progresivo, noto como saltitos en las imagenes con moviento (algo así como un super 8 a 24 imágenes/s). Es como si fuera mas suave el movimiento al hacer el MPEG entrelazado.

Veo que hay reproductores de DVD con característica 'Progressive Scan', característica que el mío no tiene.

¿Pueden deberse estos 'saltitos' a esa carencia del reproductor?

Los DVD's originales como estan codificados? Entrelazado o progresivo?

Las paradas de imagen, en video con MPEG Progresivo, se ven perfectas. Si lo hago entrelazado, si hay movimiento, pués lo típico del entrelazado.

En definitiva, un reproductor con 'progressive scan' mejorará la reproducción de MPEG progresivo?

Saludos.

ojore
21-Mar-2005, 12:12
no puedo afirmar nada, pero a mi el progresivo me da mejor resultado siempre que la fuente sea progresiva, si la fuente es entrelazada, se nota la unión, es decir, la imagen como fantasma.
Los dvd hay de los dos, pero los pal suelen ser progresivos y los ntsc sobre todo los orientales entrelazados, pero ahi de todo.

Los saltitos, pues pudiera ser, realmente no lo se. La pregunta es si el avi es a 25 frames por segundo, porque si es a 23,976 los saltos son innamovibles sin un cambio de formato.

elsita
21-Mar-2005, 13:08
Lo que yo sé es:

-un player progresivo no te va valer si tu display (tv o equivalente) no es compatible. Tan sólo los retros, algún plasma, lcds y proyectores lo son (alguna excepción habrá a lo dicho pero poquitas).

- el material de cine originalmente (más del 90 %) se graba en progresivo, pero en los dvds estampados se reconvierte a entrelazado, el pal también, de nuevo en más del 90% de los casos.

- si conectas un reproductor progresivo a un proyector que lo admita se ve notablemente mejor que en entrelazado, cosa curiosa porque los proyectores convierten la señal que les mandas a progresivo para proyectarla, sin embargo el resultado es peor que si lo hace un reproductor, aunque sea de 50 euros .... confundio yo pienso que en la imagen grabada en el dvd hay indicios para reconstruirla en progresivo de forma más sencilla que cuando sale al proyector, si no no tiene lógica.

- la gente que entiende de edición de video, a nuestro nivel (no hablo de profesionales en su trabajo) para su trabajo personal recomiendan trabajar en entrelazado, porque es fácil obtener resultados problemáticos como el que comentas de los saltitos si se codifica en progresivo.

- si quieres codificar en progresivo te recomiendo que acudas a foros de edición de video con tu pregunta, es un tema complejo, que creo tiene solución si lo haces correctamente, lo que no parece sencillo de entrada, pero seguramente sí de salida ... se trata de aprender, como en todo.

- todo esto del progresivo y el entrelazado me genera muchas dudas ... hay mucha información contradictoria circulando por internet ...

¿qué cámara es esa que te admite 16/9 y progresivo?

Espero no haberte liado más. :)

PICapedra
21-Mar-2005, 15:35
Hola, gracias a los dos. La cámara es la Panasonic NV-GS400 (http://www.quesabesde.com/video-digital/productos/vid769r.asp).

La verdad es que no sabía que el material de DVD es entrelazado. Puede que quede tan bién al partir de una fuente progresiva.

Hasta ahora, todo lo que he hecho ha sido entrelazado, ya que el video que entregaba mi cámara anterior era entrelazado.

Para captura uso Scenalyzer (que gozada de programa), para edición Sony Vegas Video 5.0. Despues de editar genero un avi de las mismas características que el original. Estos avis los proceso con Procoder para obtener MPEG-2.


Mis experimentos (Visualizado en TV) :

A) Fuente progresiva -> DVD entrelazado: suavidad de movimiento, Still aceptable babass

B) Fuentre progresiva-> DVD progresivo: 'saltitos' XD, Still fotográfico :)

C) Fuente entrelazada-> DVD entrelazado: suavidad de movimiento, Still pobre :(


Tanto en TV como en monitor de ordenador, la prueba C) es la de peor resultado, en reproducción y en parada de imagen.

Por cierto, ¿como saber si un MPEG o un DVD está entrelazado o es progresivo? ¿Algún software?

A ver si los maestros de ediciondevideo.com me dan algún consejo :)

Gracias de nuevo y saludos.

lamola2003
21-Mar-2005, 19:10
Bueno, de maestro no tengo nada. Y de experiencia poco más de 3 años. Sin embargo veo que un moderador es advh67 que si es quien creo lo vengo leyendo desde mis primeros tiempos, de él aprendí mis primeros pasos (aunque creo que era en *****?).
En cuanto a tus dudas mi opinión es:
a) la compilación en DVD siempre en entrelazado. Así aumentas la compatibilidad con todos los dvd-player actuales.
b) siempre se verá mejor un fotograma realizado de una captura progresiva que si es entrelazada. Motivo: la progresiva captura un fotograma completo cada vez y el entrelazado captura el fotograma en 2 momentos de tiempo diferentes lo que hace que hayan pequeñas diferencias y esto se ve en los dientes de sierra en el fotograma o en la imagen fantasma en la TV.
c) Para la captura utilizo el Windv123, pequeño utilitario gratuito que hace maravillas.
d) Para conocer si un mpeg2 es entrelazado o progresivo puedes utilizar el programa "Restream". Se usa en mpeg2 demultiplexados (separados en fichero video y fichero audio) sobre el fichero de video.Aunque me gustaria saber para qué necesitas saberlo. Yo utilizo este programa cuando me equivoco en la compilación y hago TFF en lugar de BFF.
Por cierto estoy pensando en jubilar mi vieja sony pc10 y busco algo de tamaño de bolsillo con las siguientes características:
- Grabación progresiva pura
- Nivel de audio manual/automatico
- Velocidad y/o diafragma manual.
- Balance de blanco manual
- Entrada de microfono estandar
- 3 ccd y buen estabilizador de imagen.
¿Que tal es tu maquina?
Saludos,

adv_h67
21-Mar-2005, 19:21
Los resultados son muy buenos en ambos casos, pero en modo progresivo, noto como saltitos en las imagenes con moviento (algo así como un super 8 a 24 imágenes/s). Es como si fuera mas suave el movimiento al hacer el MPEG entrelazado.

Lo es. El entrelazado es una técnica que hace que la imagen a 25 fps se refresque "como si" fuese un vídeo a 50 fps (es una explicación muy muy simplificada). Y claro, 50 fps es una tasa de refresco que ofrece una buena suavidad, aunque la imagen en realidad tenga 25 fps.

Sin embargo veo que un moderador es advh67 que si es quien creo lo vengo leyendo desde mis primeros tiempos, de él aprendí mis primeros pasos (aunque creo que era en *****?).
Supongo que sí era yo (éste nick es rraro rraro rraro, como para que haya dos :P ). Encantado de haberte ayudado.

elsita
21-Mar-2005, 21:52
ahora que comentáis lo de los saltitos ... yo también puedo apreciar como cierta discontinuidad de movimiento en mi proyector alimentado en progresivo en escenas con movimiento brutal (por ejemplo los velocísimos cambios de escenario de el espantatiburones), quizás se deba a que sólo refresca 25 veces por segundo en lugar de ver 50 medios frames ??????

En la grabación casera esos movimientos tan bruscos son muy habituales, quizás sea ese el problema.

No obstante, me alegra saber que los expertos recomiendan hacer el dvd entrelazado ... eso significa que mi cerebro se sigue quedando con las cosas fundamentales entre tanto maremagnum de informaciones tan diversas.

elsita
21-Mar-2005, 21:55
vaya makinón que te has comprado picapiedra ... pasmao

PICapedra
22-Mar-2005, 08:02
Bueno bueno bueno, cuanto estoy aprendiendo en este hilo. Lamola2003, lo de saber si un MPEG es o no entrelazado, precisamente es para ver como están hechos los DVD's comerciales. Pero por lo que comentáis, la mayoría son entrelazados.

Como la opción de poder hacer paradas de imagen 'perfectas' es una chorrada, de momento optaré por grabar en la cámara en progrevivo y el DVD entrelazado.

Aquí surge otra duda: El orden de los campos.

Partiendo de la base de una fuente progresiva... ¿Que orden poner al generar el MPEG entrelazado? ¿bottom field first o upper field first? ¿O da igual en este caso?

Supongo que esto será importante si la fuente es entrelazada y, entonces, habría que respetar el orden de la fuente. Pero partiendo de fuente progresiva, ¿puede influir en el resultado?

Por cierto Lamola2003, respecto a la cámara que tengo:

- Grabación progresiva pura

- Graba en progrevivo sólo en 16:9 (puro progresivo, pues no lo se, pero saca cuadros muy majos)

- Nivel de audio manual/automatico

Efectivamente, se puede controlar manualmente la ganancia. Dispone de estos modos:
AUTO, Manual (AGC) y Manual (NO-AGC). Aparte tiene la función 'Zoom MIC' que actúa a la vez que se acciona el zoom del objetivo.

- Velocidad y/o diafragma manual.

Si, a través del anillo manual multifunción. Pena que no tenga 2 anillos XD XD.

- Balance de blanco manual

Si, con precisión absoluta. Ya mi anterior panasonic tenia esta función y funcionaba muy bién. Botón directo a tal efecto

- Entrada de microfono estandar

Aquí tengo dudas. La cámara viene con un micrófono externo que además tiene botones para zoom del objetivo, y boton de grabación/pausa (o al revés, un mando que incorpora micrófono XD XD). No he probado a enchufar un micrófono "normal" en la clavija que tiene para este dispositivo, pero seguramente se puede adaptar de alguna forma, si no va así de primeras.)

- 3 ccd y buen estabilizador de imagen.

SI. Tiene 3 CCD de 1 Mp. y tiene estabilizador óptico de imagen buenísimo.

¿Que tal es tu maquina?

Aquí, opinión personal: COJONUDA

¿Qué echo de menos?

Al activar el modo 'PRO CINEMA' activa la grabación en progresivo a 16:9. A la vez cambia el espacio de color a lo que llama 'Colorimetría cinematográfica'.
Creo que esto debería ser opcional en todos los modos de grabación.

No tiene una semana conmigo aún, por lo que no puedo decir más de momento. He hecho muchas pruebas y la verdad es que creo que no me he equivocado. Estuve entre esta y la Soni DCR-HC1000, pero esta última no graba en progresivo y el control de la máquina se hace a través de la pantalla tactil que incorpora, lo cual me parece bastante estúpido en una cámara de este estilo.

Bueno, a ver si me aclaráis lo del orden de los campos.

Gracias y saludos.

Palas_13
22-Mar-2005, 08:17
"... Partiendo de la base de una fuente progresiva... ¿Que orden poner al generar el MPEG entrelazado? ¿bottom field first o upper field first? ¿O da igual en este caso?

Supongo que esto será importante si la fuente es entrelazada y, entonces, habría que respetar el orden de la fuente. Pero partiendo de fuente progresiva, ¿puede influir en el resultado?..."

¿Orden de campos? ¿Algún día nos pondremos de acuerdo?

:P :P

Por defecto, y si nadie me corrige, cuando se trabaja con DV el campo escogido ha de ser lower aunque dependerá siempre de la cámara, el modo de grabación, el hardware de captura (la Matrox RTX100 me capturaba siempre en Upper a pesar de ser clips DV) y a qué queramos exportar.

Solo hay una solución: probar, probar y probar :o

PICapedra
22-Mar-2005, 08:52
Solo hay una solución: probar, probar y probar :o

XD XD XD

Oído cocinaaaa !!

Pues a probar.

Saludos y gracias.

SpyHommer
22-Mar-2005, 09:09
El orden de campos en entrelazado ha de ser bottom field first, que lo sepassssss. Así no hace falta que hagas pruebas para esto, ya te lo digo yo.

Un saludo

lamola2003
22-Mar-2005, 15:45
Ante todo ¡Gracias advh67 por ser fuente de conocimientos para muchos, y de forma altruista!
En cuanto al orden de los campos, en mi opinión:
Si la fuente es progresiva lo mismo da BFF que TFF pues no existe temporalidad en los cuadros.
Si la fuente no es progresiva entonces hay que conocer como graba el dispositivo y respetarlo, caso contrario problema de fantasmitas....
Por regla general las cámaras miniDV graban en BFF, sin embargo hay otros dispositivos que hacen TFF e incluso programas que invierten el orden. En estos casos hay que conocerlos para actuar en consecuencia.
¡Vaya maquinita,! voy a ver si consigo ver una de cerca para hacer pruebas en vivo que la que tengo es ya de la edad de piedra.
saludos
lamola

PICapedra
28-Mar-2005, 07:29
Ya no obtengo los saltitos codificando en progresivo :)

Tenia una plantilla de Procoder con algún parámetro 'feo'. He vuelto a crear otra, partiendo de la que trae como 'DVD Mastering Quality' y perfecto.

Saludos.

elsita
28-Mar-2005, 16:53
¡excelente noticia, picapiedra!

PICapedra
29-Mar-2005, 07:37
Pues si, elsita, gracias.

Prefiero tener el video en progresivo, por si un día hubiera que tratarlo para lo que sea XD XD XD.

Con tantos cambios que vienen, nunca se sabe.

Saludos.

elsita
29-Mar-2005, 08:21
efectivamente, además cuanto más parecido sea al original menor pérdida de información ....

ARG
31-Mar-2005, 17:03
Hola Picapiedra,

quizá pueda darte alguna pista sobre estos asuntos:

1) también me he comprado una NV-GS400 (hace 1 mes) .Estuve los últimos 6 meses observando 'el estado del arte' en cámaras mini-DV y creo que se puede decir que es la mejor miniDV que se puede comprar hoy por menos de 2000 euros. (Y de 3000).

2) los dispositivos que capturan entrelazado podrían entregarte BFF (Bottom Field First) o TFF (Top Field First). Las dos únicas formas de saber lo que te dan son a) mirar la especificación de tu equipo, b) comprobar el orden de los campos en el fichero DV.
Obviamente es preferible la b)

3)Como comprobar el orden de campos. En el caso de la NV-GS400 he utilizado el codec distribuido por el fabricante (Panasonic) y con un pequeño script de Avisynth, he cargado un clip de prueba en Media Player.
Estoy diciendolo de memoria, pero creo que el script de avysinth escrito para esta prueba es:

DoubleWeave.SelectOdd()
AssumeBFF()
Separatefields()

El efecto práctico de esta manipulación es que te permite comprobar visualmente si la fuente realmente era BFF.
Si el video contiene un movimiento horizontal de cámara ,
en caso de ser TFF y no BFF al pasar este script verás la imagen saltar entre cuadros.

se puede modificar el script para hacer la prueba contraria.

Yo lo he probado con la NV-GS400 y el diagnóstico es que produce BFF.
NOTA: acude al sitio de Avysynth y a su manual y lo verás más claro...

4) una captura progresiva produce 25 fps (o 24 en el cine), y la visualización de la mejor captura de este estilo que puedas lograr en una pantalla siempre será menos 'fluida' que ver 50 campos por segundo entrelazados. (Las cosas son así).
Lo que nos gustaría tener a todos son 50p, es decir una captura de 50 frames completos por segundo (y no campos).

Si quieres experimentar puedes probar a construir tu (programando) o hacerte con algún SW (ahora no conozco ninguno) un filtro interpolador que te pase de 25p a 50p, pero me temo que el resultado sólo podrás verlo en el PC, ya que no puedes grabar un DVD de estas características.

5) con CCE 2.70 puedes elegir entre producir MPEG2 BFF o TFF.
Son igualmente buenos, lo único que debes tener en cuenta es configurar apropiadamente el CCE para que si la fuente era BFF produzca BFF a la salida o bien haga el la conversión a TFF (hay que decirselo). Por defecto la version 2.70 produce BFF.
NOTA: yo preferiría pasar de BFF a TFF o viceversa mediante Avisynth y no con el CCE.

Espero que te sirva.
Ya me dirás como te va con la cámara, a mi la mia me encanta...

Saludos.

Palas_13
31-Mar-2005, 17:20
"...Lo que nos gustaría tener a todos son 50p, es decir una captura de 50 frames completos por segundo (y no campos)..."

Y en HD, y por menos de 1000€, y los RAID de 2TB por 300€... ¡ay, lo que nos gustaría! ;)

PICapedra
31-Mar-2005, 18:05
ARG, MENUDO PRIMER POST !!!.

Me alegro de que alguien mas tenga la GS400. Yo estoy encantado con ella.

Una duda. Dices que entrega video entrelazado Bottom Field First. Pero eso no lo hace en el modo 'pro cinema' (el único modo que uso :)) verdad?

Las capturas que he hecho en este modo, editores como vegas dicen que es progresivo.

Saludos.

ARG
31-Mar-2005, 22:12
Hola Picapedra,

respondiendo a tu pregunta : No, claro.

En modo cinemapro la NV-GS400 captura dos campos (uno 'even' y otro 'odd'), pero lo hace exáctamente en el mismo instante de tiempo.
El fichero DV resultante no debería ser ni BFF ni TFF, ya que no debería contener 'campos' sino 'frames' completos.
(NOTA: fácilmente se construye ese frame componiendo -sumando- ambos campos : even+odd. En el caso de una captura no progresiva esta composición se puede hacer mediante un filtro de desentrelazado : BOB deinterlace, pero en el caso del cinemapro de la NV-GS400 es una operación muy sencilla que la cámara puede hacer.)

El unico detalle es que no he capturado nada en modo cinemapro y no te puedo confirmar que es lo que hay en esos ficheros DV...

....

Palas,
si, me he limitado a expresar un deseo.

Lo bonito del video digital es que se pueden hacer muchas cosillas con equipamiento casero.

A mi por ejemplo me gusta generar video sintético de animación (CG), y obviamente lo puedo generar 50p, 60p ... o lo que quiera.
(Habitualmente mis videos en crudo tienen un bitrate de unos 400Mbps que puedo visualizar desde mi array de discos IDE caseros...) . Por desgracia no puedo codificarlo de manera que mi DVD de sobremesa lo reproduzca a 50p...

Antes estas cosas (CG) teníamos que hacerlas en el laboratorio con un cluster de SGIs renderizando como locas y cuando empezamos a implementar nuestros primeros prototipos de codificadores de MPEG2 offline -hace años- tenían trabajando a un multiprocesador de Sun durante muchas horas.
Ahora el CCE hace un trabajo decente en un PC casero en menos tiempo.

Así pues es bueno desear estas cosas , pues he visto que se acaban cumpliendo... sobre todo si trabajas en ellas.
Vídeo en el PC..., si os remontarais a 1994, para decodificar MPEG1 hubierais necesitado una tarjeta que en aquel entonces costaba 200.000 pelillas..., incluso he llegado a adquirir tarjetas para decodificar JPEG...

Pero bueno, tened imaginación y desead cosas... y si podeis trabajad duro para que se hagan realidad.

ARG.

elsita
01-Apr-2005, 17:50
je je ARG, qué tiempos aquellos, yo a principios de los 90 hice mis primeros render con un amiga 500 ... cada frame en resolución 320*256 tardaba mi máquina en hacerlas .... 25 horas, sí señor, nada más y nada menos, eran los tiempos de los primeros certámenes Imagina.

Para poder hacer una animación generada por ordenador de baja resolución tenías que usar maquinones trabajando en grupo (clusters como dices) que generasen los frames, para luego esos frames grabarlos uno a uno en costosísimos editores de video analógico que permitiesen esa virguería. Si no recurrías a ese equipamiento estabas limitado a mover un pequeño objeto sobre un escenario estático, si querías que fuese en tiempo real. Para codificar mpg1 tenías que comprarlo en empresas especializadas a precios desorbitados .. hacerlo con pcs caseros era simplemente inviable (hace ya 5 años que codificamos mpg2 al cuádruple de resolución en tiempo real con cualquier pc).

Una grabador digital como la cámara de la que habláis que permitiese grabar frames de ordenador en formato digital, en aquella época eran simplemente un sueño irrealizable ... no existía la teconología.

Cuando compré mi primer pc (un pentium 166) y vi que la escena que tardaba 25 horas en mi amiga a 16 megahercios, se generaba en poco más de media hora ... casi me caían lágrimas de los ojos.

A mí se sigue pareciendo increíble lo que tenemos en nuestras manos hoy en día comparado con lo que había antes ... seguro que nuestros más atrevidos sueños tecnológicos en menos de una década serán superados ...

Como dice Johnny Cleg en una canción cuyo título no recuerdo "yo ví el muro de Berlín caer, yo ví a Mandela caminar libre, yo vi un sueño convertido en realidad ... así que ... sigue soñando, soñador ..."